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小熊(xiǎoxióng)英二（章静 绘） 日本庆应义塾(yìshú)大学教授、社会学者小熊英二以《活着(huózhe)回来的男人(nánrén)：一个普通日本兵的二战(èrzhàn)及战后生命史》（岩波书店，2015年）一书记录其父作为战俘的战时和(hé)战后经历，揭示个体在宏大历史进程中的挣扎与求索，自出版以来已再版十五次，成为备受瞩目的畅销书。相比之下，小熊英二主导的另外(lìngwài)两部作品《在日一代的记忆》（集英社，2008）年和《在日二代的记忆》（集英社，2016年），虽然聚焦于“在日朝鲜人(cháoxiānrén)”这一争议性话题，知名度则远不及(bùjí)《活着回来的男人》。“在日朝鲜人”是指(zhǐ)长期(chángqī)居住在日本的朝鲜半岛出身(chūshēn)者及其后代，主要源自日本殖民统治朝鲜时期的移民与战后未能返乡者，他们在身份认同、法律地位与社会融合等方面长期面临复杂问题。上述两部作品以访谈的形式记录了这个群体在殖民统治、战争(zhànzhēng)、战后重建以及民族认同变迁中的个人记忆。小熊在另一部著作(zhùzuò)《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析了日本民族认同的排他性建构(jiàngòu)如何影响这一群体。 战前的(de)“在日(rì)朝鲜人”群体深受殖民统治(zhímíntǒngzhì)与(yǔ)(yǔ)战争创伤，战后则在身份认同与民族主义的矛盾(máodùn)中艰难求索。小熊英二的父亲便是其中一例——他曾被俘虏至西伯利亚，战后的岁月里，又与朝鲜人吴雄根并肩奔走，为战俘(zhànfú)赔偿问题向日本政府提起诉讼，尽己所能争取正义。这些个体经历，不仅丰富了历史记忆的层次，也凸显了个人记忆与集体(jítǐ)记忆之间的复杂互动。尽管相关研究学术价值显著，但(dàn)未能在更广泛的社会讨论中引发足够关注。近日，从事“在日朝鲜人”研究的青年学人、复旦大学外文学院博士生李承坤，在庆应义塾大学访学期间(qījiān)与小熊英二教授展开了一次对话，探讨这些被遮蔽的记忆如何为历史书写提供新维度。 《活着回来的男人：一个普通日本兵的二战及战后生命史》，[日]小熊英二著，黄耀进译，上海(shànghǎi)三联书店｜理想国，2024年3月(yuè)出版(chūbǎn)，360页，92.00元 《在日一世の記憶(jìyì)》，小熊英二、姜尚(jiāngshàng)中著，东京：集英社，2008年10月出版，784页，1600日元 《在日二世の記憶》，小熊英二(yīngèr)、髙賛侑、高秀美著，2016年11月(yuè)出版，768页，2750日元 写作《在日一世的(de)记忆》和《在日二世的记忆》，缘起是什么？ 小熊英二：这个问题的(de)答案(dáàn)可以追溯到更早期我的一些著作。最初是因为我在写《“日本人”的界限》和《“民主”与(yǔ)“爱国”：战后日本的民族主义与公共性(gōnggòngxìng)》时，逐渐(zhújiàn)意识到记录战争记忆的重要性。那时，编辑落合胜人（1969—）和姜尚中（1950—）一起参与了这个项目。在我和姜尚中的一次对(duì)谈中，对采访在日朝鲜人的计划不谋而合，最终促成了这个项目的启动。 《活着回来的男人：一个日本(rìběn)兵的战争与战后》和(hé)《在日一世/二世的记忆》都围绕历史记忆展开，但在视角和焦点上有何不同之处？ 小熊英二：我在写作时并没有特别强调它们的(de)差异。在日(rì)(rì)朝鲜人研究采用的是集体访谈方法。这项研究的主要目的是系统记录该群体的共同历史记忆。我们进行了大量深度访谈，每位受访者的访谈时长约两小时。部分访谈由我自己完成，其余则由团队成员(chéngyuán)执行，我负责后期的资料整理与(yǔ)综合分析工作。访谈内容主要聚焦三个维度：移民日本的经历、在日生活中遭遇的困境与歧视以及他们的身份认同(rèntóng)建构过程。这项研究本质上是一个关于集体记忆的档案(dàngàn)工程。 与之形成对比的是《活着回来的男人》的个案研究方法。虽然该书讲述的是一位日本士兵的个人经历，但我的研究意图是通过个体记忆的棱镜折射特定历史时期的日本社会(shèhuì)全景(quánjǐng)。在写作过程中，我始终保持着对社会结构的分析意识(yìshí)——重点(zhòngdiǎn)关注(guānzhù)主人公的阶级属性、城乡(chéngxiāng)流动经历，以及塑造其生命轨迹的社会制度与司法环境等因素。尽管两本书在方法论上存在明显差异，但都坚持以历史记忆作为(zuòwéi)核心分析对象。 在您的著作《“日本(rìběn)人”的界限》中，您也(yě)讨论了国民整合的问题。当然，这其中也包括在日朝鲜人（包括战后归国后再次返回(fǎnhuí)的朝鲜人）问题。 小熊英二：战前与战后在(zài)日(rì)朝鲜人(rén)的生存境遇发生(fāshēng)了根本性转变。战前时期，这个群体面临的选择(xuǎnzé)(xuǎnzé)极其有限：要么以日本(rìběn)帝国臣民的身份生活，要么投身独立运动。历史表明，无论身处朝鲜半岛还是日本本土(běntǔ)，绝大多数人被动(bèidòng)选择了前者。战后格局则呈现出新的可能性维度，主要体现在国籍归属的政治(zhèngzhì)选择上：一是归化日本国籍；二是取得韩国国籍；三是保持无国籍状态（即所谓“朝鲜籍”，但需注意这并非正式获得朝鲜民主主义人民共和国(cháoxiānmínzhǔzhǔyìrénmíngònghéguó)国籍）这种选择机制的转变带来了两个层面的重大变化：首先，个人必须做出地缘政治立场的抉择——是认同日本还是韩国；其次，在政治实践层面分化为(wèi)不同路径(lùjìng)：有人加入韩国背景的团体，也有人选择与朝鲜相关的组织（包括就读朝方资助的学校）。当时存在的朝鲜银行、朝鲜总联(zǒnglián)等经济实体，更为这种选择提供了物质基础。然而必须清醒认识到：虽然政治选择空间看似扩大，但对多数在日朝鲜人而言，实际生活状况依然被禁锢在日本社会底层。这种表面上的选择自由，本质上仍是冷战格局下被迫作出的政治站队。增加的“选择”非但(fēidàn)没有带来实质解放，反而使个体更深地卷入地缘政治的漩涡之中(zhīzhōng)。 您在后记中提到，战后在日(rì)朝鲜人(cháoxiānrén)(rén)的身份认同被国籍、语言和姓名等要素所决定。特别是在关西地区，许多人不得不依赖弹珠机(jī)（パチンコ）和烤内脏(nèizàng)（ホルモン・焼肉）等生意维持生活。像大阪等关西地区的朝鲜人，他们的生活选择(xuǎnzé)确实非常(fēicháng)有限，这一点也很有意思。在战后混乱期，他们要在经济上实现稳定是非常困难的。很多人选择回到朝鲜半岛，也有些(yǒuxiē)人又再次返回日本，这使得一些人经历了“双重离散”。在这样的背景下，战后返迁的在日朝鲜人再次回流，对日本社会产生了怎样的影响？ 小熊英二：关于(guānyú)战后返迁的(de)(de)在(zài)日朝鲜人(rén)再次回流的现象，在日本(rìběn)国内并未引起广泛讨论(tǎolùn)。从历史脉络来看，1940年代末至1950年代初是一个(yígè)关键转折期：随着《旧金山和约》的签署和战后占领状态的结束，原先作为日本帝国臣民的朝鲜人集体丧失了日本国籍。这一法律地位的突变迫使每个人面临(miànlín)抉择——要么继续留在日本，要么返回朝鲜半岛。若对这一时期的人口流动进行细分(xìfēn)，我们可以观察到明显的代际差异：一是1920年代移民日本的朝鲜人多数(duōshù)已在当地建立了稳定的经济基础，这部分人倾向于选择留日；二是1930年代末至1940年代初以劳工身份来日的群体，则大多选择返乡。然而，历史发展总是充满复杂性。朝鲜半岛局势的急剧恶化——特别是随后爆发的朝鲜战争（1950-1953）——导致部分已返乡者被迫(bèipò)再次流亡日本。这种“二次回流”现象本质上是由半岛的战乱状态所驱动，当时的朝鲜半岛确实已不适合普通民众生存。值得注意的是，这些被迫重返(chóngfǎn)日本的朝鲜人，其处境既不同于主动留日者，也异于战后初期直接返乡的群体，构成(gòuchéng)了一个特殊(tèshū)的历史夹层。 战争结束后的六七年时间里(lǐ)，国境管理比现在宽松得多。非法贸易、人员往来并不罕见，但当时的意识里并没有(méiyǒu)明确的“走私”概念。像日共的一些高层干部，也频繁往返于(yú)日本和(hé)中国。因此，日本并没有重视这个现象，社会上对此也没有太多的讨论。 弹珠机。许多在(zài)日朝鲜人依赖弹珠机的生意维生。 在1945年日本战败后，随着1952年《旧金山和约》的(de)签订，驻日盟军总司令部（GHQ）曾讨论过给予部分(bùfèn)在日朝鲜人以日本国籍的可能性，但最终并没有实现，许多在日朝鲜人也选择(xuǎnzé)拒绝日本国籍。这导致他们失去了参政权和公民权等权利，直到1991年才获得特别永住(yǒngzhù)权。您认为，这一政策对在日朝鲜人，尤其(yóuqí)是对他们的身份(shēnfèn)认同和社会地位产生了哪些影响？ 小熊英二：战后，在日朝鲜人不仅需要直面日本(rìběn)社会的(de)系统性歧视，更成为国际政治博弈中的被动参与者。从(cóng)驻(zhù)日美军(rìměijūn)占领当局、日本政府到朝韩双方政权，多重外部力量共同塑造着这个群体的生存境遇。日本政府通过国籍剥夺政策，使在日朝鲜人陷入法律身份的真空状态。与此同时，朝韩双方都将这个群体视为重要的海外支持力量，展开激烈的政治争夺。不幸的是，国家之间的较量(jiàoliàng)进而延伸到在日朝鲜人，并加剧了群体内部的争斗(zhēngdòu)。 从(cóng)个人选择的(de)角度来看，是否可以(kěyǐ)认为，在日朝鲜人的身份认同问题与日本的国民整合政策相关？尤其是他们在冷战时期所面临的国籍选择，是否让他们在政治和民族身份上陷入了两难的境地？ 小熊英二：我认为很难将其视为国民整合的一部分。对于日本政府而言，在(zài)日朝鲜人的问题一直是作为(zuòwéi)外国人问题来处理的。至少在某一时期，从国民整合的角度去考虑这个(zhègè)问题是比较少见的，因为(yīnwèi)日本政府从未反对过朝鲜人取得日本国籍。 既非朝鲜、韩国，也(yě)不属于日本，似乎又与一般的在日外国人有所不同(yǒusuǒbùtóng)，在日朝鲜人是一种很特殊的存在。 小熊英二：在任何国家，处理外国人或少数群体问题时，都(dōu)会因该国的历史和社会背景而(ér)呈现出不同的特点。对于在日朝鲜人而言，国籍问题在战后日本社会中具有特殊(tèshū)的重要性，这主要源于(yuányú)以下几个独特因素： 首先，问题的(de)根源在于日本政府在战后剥夺了在日朝鲜人的日本国籍，迫使他们重新(chóngxīn)选择国籍。这一政策(zhèngcè)直接导致了严重的身份认同危机，这种(zhèzhǒng)因国籍问题引发的认同困境在日本其他少数群体中极为罕见。相比之下，其他国家少数群体获得居住国公民权或国籍通常(tōngcháng)不会成为如此突出的问题。 其次，尽管在日朝鲜人第二代、第三代已完全(wánquán)融入日本社会——他们的母语是(shì)日语，外貌与日本人无异(wúyì)——但姓名和国籍(guójí)却成为了他们民族认同的重要标志。这种现象表面上看是文化认同问题(wèntí)，但其本质(qíběnzhì)更深层：这实际上是冷战时期国际关系格局下的产物。在日朝鲜人的国籍问题不仅关乎个人身份，更是被当时的国际政治环境所塑造和强化。 正是如此。战后在日朝鲜人所(suǒ)面临的问题，不仅仅是国籍问题，当然还包括经济基础(jīngjìjīchǔ)、教育问题，以及如何应对日本社会中的歧视。特别是在经济上，为了(wèile)实现自立，在日朝鲜人不得不通过边缘产业，建立自己独立的经济圈。这背后是持续存在的歧视问题。您之前(zhīqián)曾提出过“差别即平等”的说法(shuōfǎ)，也有学者对此提出了批判，您对此怎么看？ 小熊英二：所谓“差别即平等”，实质上是承袭了东乡实之等批判同化主义学者的理论立场(lìchǎng)。东乡提出通过分区治理，例如对住宅与学校进行分别规划，以此(yǐcǐ)塑造出(sùzàochū)彼此隔离(gélí)的群体结构。值得注意的是，这种表面上的差异化安排并非认同等级制度，而(ér)是试图(shìtú)在拒绝同化的前提下建立某种形式的制度性平等。从本质上看，这种治理理念更接近文化自治模式，而非传统的同化主义路径。 关于在日朝鲜人(cháoxiānrén)的社会排斥(páichì)现象，需要(xūyào)从(cóng)双重维度进行解析(jiěxī)：一是制度性排斥：1981年日本加入《难民公约》前，非日籍朝鲜人在教育权、社会保障(shèhuìbǎozhàng)等基本权利领域(lǐngyù)面临系统性障碍；二是社会性歧视：在就业市场、婚姻选择(xuǎnzé)等日常生活领域存在的隐性排斥至今持续存在。这种排斥现象的深层逻辑必须置于冷战的历史语境中理解。战后日本的国籍政策强制在日朝鲜人进行身份选择，这种政治抉择直接衍生出(chū)教育选择等现实困境。多重排斥机制的交织作用，最终形成了在日朝鲜人群体独特的社会处境。这种分析框架不仅具有现象解释力，更为理解跨国移民群体的结构性排斥提供了典型样本。 您所说的(de)“差别”并不是一般意义上的歧视，而是为了实现平等所采取的一种手段。这种差别最终会(huì)带来平等，能否这样去理解呢？ 小熊英二：“差别即平等”这个说法是我在《“日本人”的(de)界限》一书中作为章节(zhāngjié)标题(biāotí)所使用的概念。这一观点绝非主张通过差别化对待来促进同化，恰恰相反，东乡实强调的是：不必强制教授日语，也(yě)不应要求他们改用日本姓名，在某些情况下甚至可以适用不同的法律。东乡的基本主张是，保持他们的独立性(dúlìxìng)就已足够。 日本(rìběn)大阪的韩国街。大阪地区是在日朝鲜人聚居的代表性区域。 关于“没有领土的民族(mínzú)主义”这个概念，您在《“民主”与“爱国”》一书中也有所论及。您其实是(shì)反对用“民族主义”这个词来概括在日朝鲜人的共同体意识，因为他们已经(yǐjīng)在某种程度上(shàng)脱离了传统的民族概念。对此，您是否可以再展开说说？ 小熊英二：关于民族主义的评价问题(wèntí)，这正是我(wǒ)(wǒ)在本书中想要探讨的核心议题。不可否认，民族主义确实存在诸多值得批判(pīpàn)的面向：它常常成为滋生歧视的温床，也可能沦为权力(quánlì)角逐的工具。然而，当我们追溯民族主义产生的根源时，不难发现其蕴含的构建共同体意识与(yǔ)凝聚团结的积极倾向，这一面向显然不应被全盘否定。同样值得珍视的，还有每个人与生俱来的身份认同、人格尊严以及文化自豪感。在某些特定情境下，以集体(jítǐ)名义主张正当权益也具有其合理性。因此(yīncǐ)，面对各种形式的民族主义表现，我们是否应当一概否定？我的基本(jīběn)立场是否定的。 具体到日本的民族主义(mínzúzhǔyì)，我在(zài)书中特别指出：战后初期的民族主义思潮中包含诸多积极因素。无论是追求民主价值的努力，争取民族独立(dúlì)的诉求(sùqiú)，还是(háishì)对本民族文化传统的珍视，乃至消弭阶级对立的团结意识，这些都具有重要的肯定(kěndìng)价值。但问题在于，当这种民族主义发展到特定阶段，往往会产生异化。其中一个关键转折点，就是当民族主义与领土概念相结合，并试图通过(tōngguò)领土来构建政治共同体时，各种问题便开始显现。反过来说，若(ruò)民族主义能够与领土诉求保持距离，不直接介入国家权力运作，其负面效应就会小得多。这正是我在书中所要表达(biǎodá)的抽象思考。因此，我们或许不必执着(zhízhuó)于“民族主义”这个特定标签，但对于集体认同(rèntóng)、文化自觉、正当权益这些基本价值，理应给予充分的尊重和肯定。这便是我写作的根本意图所在。 这里引出了另一个(yígè)问题。“Nation”在日本语境中具有“民族+国家(guójiā)”的双重含义，且单一民族国家的结构掩盖了这种双重性。然而，在日朝鲜人所认同(rèntóng)的“民族”并(bìng)没有一个统一的国家作为承载体，因此(yīncǐ)我们是否还能将他们的民族主义理解为一种“对抗国家压迫的民族主义”？还是说，这种民族主义其实更多体现为一种文化认同？ 小熊英二(yīngèr)：这个问题不太适合从我的立场来回答。不过，在(zài)在日朝鲜人社会中，确实存在各种形式的压迫。 是的，这不是在日朝鲜人与日本之间的问题，而是朝鲜人群体内部的问题。您一开始提到与部落民(mín)的之间的对照，例如(lìrú)，和阿伊努民族或琉球人相比，在日朝鲜人的问题更加复杂(fùzá)，或许也与以色列民族的问题有相似之处(xiāngsìzhīchù)。那么，这些问题之间有哪些结构性的异同点呢？ 小熊英二：对于朝鲜人(rén)(cháoxiānrén)(rén)而言，冷战起被要求加入某个国家的(de)行列，是(shì)问题变得复杂的因素(yīnsù)，这也是与部落民、阿伊努人和冲绳人问题不同之处。正如我在《“日本(rìběn)人”的界限》中写的那样，冲绳人虽然名义上为日本国籍，但在二十七年的时间里却处于美国的军政统治之下，这让他们的立场变得有些不同。然而，至少在阿伊努人和部落民的情况下，虽然存在歧视，更多是来自(láizì)于社会的排斥，并不像在日朝鲜人涉及到国籍选择等问题。以色列的问题则是一个完全不同的背景。其复杂性不仅仅在于宗教因素，还包括其他方面。 刚才也提到了(le)歧视的问题，您怎么看待芥川龙之介在《大正十二年九月一日之大震之时》一文中提到的关东大地震时的事件？这篇文章以(yǐ)1923年关东大地震后(hòu)日本社会对(duì)朝鲜人的暴力为题材，反映出当时社会对异族的集体性歇斯底里。 小熊英二：歧视问题的本质始终在于歧视者(zhě)本身，而非被(bèi)(bèi)歧视者的行为(xíngwéi)或特征。无论被歧视者是否取得国籍、是否掌握语言，这些表面因素都无关紧要——当歧视逻辑本身缺乏明确标准时，任何特征都可能(kěnéng)成为被歧视的理由。因此，问题的核心永远是歧视者的偏见，而非被歧视者的选择。您所(suǒ)提及的文章实际上(shíjìshàng)揭示了日本社会的一个深层问题：通过建构排他性的“日本人”标准来确立(quèlì)身份认同。这种建构过程本质上是通过不断排除(páichú)“他者”来完成的。而被排除的对象究竟是谁，从某种意义上说并不重要，重要的是这种排除机制本身所反映的社会心理。 是的，正如您刚才所说，若歧视(qíshì)者想要歧视，国籍可以成为歧视的依据，性别也(yě)是依据，当然，民族也是依据。这一点给我(wǒ)很大的启发。从个人角度出发，关于“关东大地震时朝鲜人虐杀事件”（这一词条目前仍(réng)在维基百科上），我一直对这种命名方式(fāngshì)有所疑问。因为在关东大地震期间，不仅(bùjǐn)是朝鲜人被杀害，还有中国人和日本人（包括民主主义者、自由主义者、社会主义者(shèhuìzhǔyìzhě)等）也遭到了杀害。因此，我认为(rènwéi)这种命名方式可能与事件的根本政治目的有所偏离。不知您对此有何看法？ 小熊英二：所言极是，不仅仅是朝鲜人被杀害了，也不是只有中国(zhōngguó)人被杀害。不同群体基于自身的历史(lìshǐ)记忆和立场，自然会采用不同的表述方式——在日朝鲜人群体或朝鲜半岛政权使用“朝鲜人屠杀”的提法，符合事实(fúhéshìshí)层面的受害者构成，也反映(fǎnyìng)了他们的集体记忆建构。这种命名方式本质上是一种历史叙事(xùshì)的选择。 我参加了一些活动，发现参加这些活动的在日朝鲜人的二世、三世似乎抱(bào)有非常沉重的受害者意识。这样的情感表达，或许会(huì)参与到歧视的再生产中去(qù)。 小熊英二：关于(guānyú)在日朝鲜(cháoxiān)人(cháoxiānrén)后代与历史事件的关系问题，我认为需要明确几点：首先，这些二世、三世确实(quèshí)没有亲身经历过(guò)历史上的朝鲜人迫害事件。他们通过(tōngguò)援引历史（比如丰臣秀吉入侵朝鲜）来表达自身感受的做法，虽然并非(fēi)基于(jīyú)直接受害经历，但这种表达方式本身无可厚非。关键在于要认识到，这种表达不是在声称自己是直接受害者，而是一种情感(qínggǎn)认同的选择。关于歧视问题，必须明确一个基本原则：个别朝鲜裔人士的犯罪行为(fànzuìxíngwèi)，绝不能成为歧视整个群体的理由(lǐyóu)。同理，在日朝鲜人后代将自身与关东大地震时期的屠杀事件相联系的做法，从事实层面看确实缺乏直接依据——他们既非亲历者，也难以证实家族成员是否受害。这种关联本质上是将“民族”作为集体认同的象征标记。 这个问题确实很难给出一个明确的(de)解决方案。我的基本立场是(shì)：集体性分类本身(běnshēn)不应该被简单地否定或肯定，关键在于如何使用它。利用集体性分类来(lái)助长歧视断不可取，但如果是为了维护个人尊严和争取正当权利，那么这种集体身份的运用就具有其合理性(hélǐxìng)。问题的本质不在于集体性分类本身，而在于使用者(shǐyòngzhě)的目的和方式。当这种分类被用于恶意(èyì)目的时，那显然是错误的；但如果是为了正当诉求，我认为完全可以接受。具体到关东大地震时期的“朝鲜人(cháoxiānrén)屠杀”这一表述，虽然有人指出当时受害的不只是朝鲜人，这个称呼(chēnghū)在史实上或许不够精确，但更重要的是，即便某些在日朝鲜人后代(hòudài)与这一历史事件没有直接的个人或家族关联，他们通过集体记忆来表达(biǎodá)尊严诉求的做法是合情合理的，不应该成为被指责的对象。 美籍韩裔作家(zuòjiā)李敏金以在日朝鲜人为题材写作的小说《柏青哥》和由(yóu)其改编的电视剧《弹子珠游戏》 那么，作为东亚的战后(zhànhòu)世代，您认为我们应该如何去面对战争世代的“恶”，如何重审(chóngshěn)其中的加害和受害问题呢？ 小熊英二：我认为，受害者及其亲属主张自身权利的行为理应得到尊重。最无可争议的情况是直接的受害者——那些(nàxiē)至今仍健在的受难者，他们发声维权是理所当然的；同样，那些失去亲人(qīnrén)的家属提出诉求(sùqiú)也具有完全的正当性。但(dàn)问题在于，当这种诉求被政治(zhèngzhì)力量所利用时，情况就变得复杂了(le)。例如在韩国，我们确实能看到(kàndào)某些政客将历史认知问题工具化，以此作为争取选票的政治筹码。这种情形就完全不同了。 当有人(yǒurén)以“整个民族都受到伤害”为由提出主张时，我并不急于否定(fǒudìng)这种说法的(de)合理性，但关键在于探究其背后的真实意图。每个案例都需要(xūyào)具体分析：这种集体性的诉求究竟是出于维护民族尊严的善意，还是(háishì)隐藏着其他目的？这才是最需要审慎判断的核心问题。我认为，评判的标准不在于主张者是否亲身经历伤害，而(ér)在于其诉求的本质和目的——是为了(wèile)伸张正义、维护尊严，还是为了谋取政治利益或其他不当目的。这种区分虽然微妙，但至关重要。 因此，您才选择通过询问每个(měigè)人的经历的方式来记录历史，是吗？ 小熊英二：实际上，亲身经历过那段历史的(de)人往往不会(búhuì)过分执着于集体身份的标签(biāoqiān)。他们的第一反应通常(tōngcháng)是“我”（自分が）这个个体，而非“某某群体”的一员（××人が）。虽然我个人认为这种思维方式(fāngshì)存在问题，但也不会全盘否定——在某些情况下，集体身份的强调可能是必要的。然而，一旦(yídàn)超出必要的限度，这种做法就变得不可取了。正如我反复强调的，原则上来说，集体性分类或许能发挥特定作用，但必须根据具体情况(jùtǐqíngkuàng)谨慎判断。 确实，只要这些(zhèxiē)团体存在(zài)(zài)(zài)，它们可能(kěnéng)就有相应的作用。我最后一个问题是，徐京植先生曾提出一个概念，即“超越‘在日’”。不过很遗憾，他去年去世了。正如您刚才提到的，朝鲜总联和民团在在日朝鲜人(cháoxiānrén)的社会中交织着政治影响。当然，它们在生活中可能也提供了某种帮助。但在日本，既有韩国和朝鲜的大使馆，也有总联和民团并存的情况。您认为它们在解决(jiějué)在日朝鲜人问题上，或者在日本与在日朝鲜人的关系中发挥了什么样的作用？ 小熊英二：相比过去，民族团体的(de)影响力大大减弱。大多数在日朝鲜人已获得日本国籍，面临的是例如婚姻歧视(qíshì)等(děng)常见的歧视问题。过去，他们需在国籍选择(xuǎnzé)和民族团体归属间做决定。从这个意义上说，在日朝鲜人问题在某个阶段，确实是冷战的产物。简而言之，问题的核心是他们要么(yàome)取得日本国籍，要么取得韩国国籍，如果什么(shénme)都不取得，就成为朝鲜籍。选择哪个国家、去哪所学校、学哪种语言，这些问题在那个时候(shíhòu)成为了重大问题。 回顾冷战时期，许多人认为国家(guójiā)不(bù)可靠。冷战背景下的民族主义分裂状态并不幸福。与美国少数族裔问题相比，日本的国籍问题并非为了争取权利(quánlì)。冷战使得国籍选择(xuǎnzé)成为难题，日本政府的处理方式也备受质疑。 确实如您所指出的(de)(de)那样，在日朝鲜人的问题与冷战紧密相关，自从朝鲜半岛分裂以来，这个问题一直存在。至于(zhìyú)个人选择何种(hézhǒng)处理方式，这另当别论。只要冷战问题无法解决，民团和总联等在日组织的问题便会持续存在。 小熊(xiǎoxióng)英二：我(wǒ)(wǒ)认识的(de)一些在(zài)总联系统工作的朋友确实处境艰难，对此我深感同情(tóngqíng)。但在当前形势下，很难给他们提供实质性的帮助(bāngzhù)。日本社会对朝鲜的负面印象有其现实依据，这使得情况更加复杂。然而，针对总联所属学校及其支持者、在校学生和相关人员的歧视行为是绝对不可(bùkě)接受的。正如我反复强调的，这本质上与朝鲜政权无关——他们学习朝鲜语是为了维护文化认同，创办朝鲜学校是为了延续社区传统。将政府(zhèngfǔ)的所作所为与这些普通民众直接挂钩并加以歧视，这种做法在原则上就是错误的。我认为，基于集体身份标签的歧视行为必须受到坚决反对。 (本文来自澎湃新闻(xīnwén)，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)